[转帖]王石借“纠错”暗渡陈仓...时寒冰

浪淘沙

有些东西，一点就破，其实可能你老西也知道，不面对罢了。<br />老西，依澜，你们说的没错，圣人说圣人的话，大盗说大盗的话，王石说王石的话，百姓说百姓的话。对王石来说，他说的话对他都是正确的，这个我倒不反对。只是我很奇怪，他的这一番话，对老西和依澜两位百姓竟也是正确的，而且极力地去维护，好象两位就是王了。两位不关心王石的消费，却无比关心王所受的指责和百姓的道德。奇怪啦！<br /><br />百姓的感性，你们反对。跟你们说理性，又说概念太多。真难伺候啊！

依澜

<div class="quote"><b>以下是引用<i>浪淘沙</i>在2008-6-3 14:36:00的发言：</b><br/>只是我很奇怪，他的这一番话，对老西和依澜两位百姓竟也是正确的，而且极力地去维护，好象两位就是王了。两位不关心王石的消费，却无比关心王所受的指责和百姓的道德。奇怪啦！<br/><br/></div>
<p><font style="BACKGROUND-COLOR: #f9f9f9"></font> </p>
<p><font style="BACKGROUND-COLOR: #f9f9f9"></font> </p>
<p><font style="BACKGROUND-COLOR: #f9f9f9">我超晕，你有没有仔细看俺的说法，俺是说“所以如果王石不知道自己的身份说出什么样的话，那就已经值得给人骂了，这也是我看不起他的地方”。我这里哪里有极力去维护？？你和老西的互相讨论不应该扯到我身上来说吧？？？？</font></p>

浪淘沙

对不起啊！感性上来了，就很不理性地把美女也得罪了。我真是自绝于天下的美女咯！以后哪位美女还顶得顺我啊？我后悔啊，就象王石一样的后悔啊！<br />不过，我都不能保证自己是否借道歉的机会，“暗渡陈仓”来博取美女的欢心咯。哎，谁叫我是这样屁股不安分的人呢？

邝硕棠

<p>这个帖子最标准的说明：电子沟通中，真的跟对话的讨论有分别，更跟有规矩的会议上当辩论有分别。</p>
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<p>至于楼上的话题，似乎先从王石的风波引起，而这风波的根源无非是王石捐的钱没有满足很多人的心理。这个“不满足以致声讨”似乎又跟房地产大王的身份相关，最后王石的“屈服”似乎又反证了声讨者的胜利所以趾高气扬起来了。</p>
<p>对于“因为传言了某人，某外国人，某商业集团，甚至某国家电视台的言论----仅仅言论，就愤怒起来”的新闻，2008年尤其突出。</p>
<p>我已经过了这个愤怒的年龄，不明白其他人的言论是否需要触动自己的神经。</p>
<p>能触动我的只有对“自己权益”的切实的侵犯：</p>
<p>我的住房公积金竟然无路可循的去提取-----按照上面的说明，连死了也没有办法拿；</p>
<p>我的老屋的房产证换新之后竟然剩下四分之一----房管所都换成孙子主管了还解决爷爷的事情？</p>
<p>摩托车给入屋偷了，报警后还要麻烦去车管所搞手续，破案？没有人回答----似乎我比偷摩托车的贼还贱格；</p>
<p>。。。。。。。。。。。也愤怒不起来。</p>
<p>我不知道这样程度的自私，假如放在名人身上，是否应该得到声讨。</p>
<p> </p>

浪淘沙

事实上我也愤怒不起来了，或者说，我已不习惯用愤怒来表达我的立场了。所以，我已不习惯指名道姓了，除非是不伤彼此的感情（就说是感情吧）。所以，我上面的评论，在一些人看来，就象迷踪拳，不知所云。就当我说梦话吧！或者象《大话西游》里，菩提子的转世对至尊宝说：“讨论一下而已，何必这么认真呢？”<br />

孙武

我和浪贤弟无冤无仇，为什么我要和他辩论呢？<br /><br />因为我们这是一个慈善论坛，我们需要有一个正确的眼光看待富人。如果王石缺乏社会责任感的说法成立，那么，我也可以用这个逻辑推论：XX广东大富翁也没有社会责任感。因为我们乐助会有这么多孩子需要有人出钱，让他们重返校园，他这么有钱，却不拿钱出来捐给这些可怜的孩子，为富不仁啊！！！<br /><br />如果有人这么想，那么，乐助会就可怕了，这个社会就可怕了。企业家的社会责任感不是通过捐款而体现的，捐钱是勤奋，我们应该感激，不捐钱是本分，无可指责。<br /><br />当然，在国外，如果你要加入高尚人士的圈子，假如你没有给慈善机构捐了大笔的款项，这个圈子你是进不去的。但注意，捐的是自己的钱，而不是公司的钱。<br />

浪淘沙

我和指责王石的网民们无冤无仇，为什么我要为他们辩护呢？<br />因为时先生讨论的，就是王石作为“企业家”的社会责任感啊。<br />我奇怪的是，老西你怎么不比较国内外的税收尤其是遗产税？怎么不讨论国内的企业家是多么擅长偷税漏税？<br /><br />不捐钱，是他的选择，或者用你的理论分析，他究竟是用圣人标准来要求自己，还是用普通标准来要求自己？1、还是用你的理论，如果说他是为了和谐社会，在用圣人标准要求自己。那么，以后大家都找到了不捐钱的理由了，因为不捐钱就是圣人嘛！2、如果他是在用普通标准要求自己，那么他就有暴力社会的倾向了。3、如果老西你说为了和谐社会，我们应该用“爱捐不捐”这“本分”普通标准要求王石和企业，而不应该用尽所能力捐钱这圣人标准来要求王和企业。那么，即使我们按你的要求去构建和谐社会了，但王石本身的倾向，就回到了前面两个问题。4、老西要求大家用普通标准要求别人，用圣人标准要求自己，因此大家应该把别人爱捐不捐，捐多捐少视为“本分”。能这样要求自己和别人，这本身就是一条圣人标准。既然老西你用圣人标准要求别人，是否说明你有暴力倾向？<br />不捐钱这个问题与本分无关。照你这么说，本分似乎与爱护周围人、做好本职工作有关外，似乎与社会责任感就扯不上关系了。原因是，四川离我们太远，不属于“周围”，所以不在爱护的范围内。<br /><br />难道看待富人正确的眼光就是：不管以何种手段成为富人，我们都应该认为他们是出于社会责任感而采取这些手段，并出于社会责任感顶着压力，以实际行动向世人诠释了“本分”和“理性”，并因此无辜地承担了世人不理性的指责？<br /><br />你认为想着“为富不仁”，用圣人标准要求别人的人很可怕。其实你一直在躲避一个关键问题，就是捐赠与否、捐赠多少是否与“仁义”和社会责任感有关。你一直试图转移大家的视线，就是让大家接受，评论一个人捐赠与否和多少，其实是不仁义和危害社会的行为。你这样的说法，无异于要求社会不能要求和不要接受企业、企业家甚至普通国民对社会的感恩和回报。<br /><br />这让我想起孔子和他弟子的故事。子路救了落水人，并拒绝了家属的礼物。孔子评价说，子路做了大坏事，因为从此落水人没有人愿意去救了。（围观落水人，在现代更常见了，这里头也许有你老西的功劳，因为爱救不救都是本分嘛）。子由赎回了被俘虏的国人，并接受了家属的礼物。孔子评价说，子由做了大好事，因为从此会有更多被俘虏的国人被赎回了。<br /><br />子路用圣人标准要求自己，用普通标准要求别人，要求别人不要和不必感恩和回报。但孔子却认为他在建设暴力社会，破坏了社会和谐。因为子路此举，无异向社会宣传一个信息，即是做了好事也得不到感恩和回报，而向别人要求感恩和回报，就不是圣人。<br />子由用普通标准要求自己，用圣人标准要求别人，接受了别人的感恩和回报。但孔子却认为他在建设和谐社会，而且消除了暴力的倾向。因为子由此举，无异向社会宣传一个信息，天堂就是用长勺子互相喂食，地狱就是用长勺子喂养自己。<br />在这里，我是用子路和子由比喻社会，用落水人、俘虏和家属比喻普通民众、企业和企业家。我们每个人、企业和企业家，都得到了社会的救赎。感恩和回报是理所应当的，这是普通标准，不是圣人标准。而社会拒绝感恩和回报，无异于自杀！<br />如果老西你一定要用子路和子由比喻精英民众、企业和企业家，用落水人、俘虏和家属比喻社会，那就把这场和老西的讨论，解释为“和稀泥”吧！<br /><br />建议老西，别再用圣人标准来吓唬人了，吓唬小朋友可能吓唬得了，吓唬老汉只怕不行。

孙武

浪贤弟，为什么和你讨论这么费力，是因为你一直在拿圣人的标准在和我说话，从佛陀（半神半人）到特雷莎修女（极少数人不能代表大多数人）到孔子（孔子的那些思想除了被统治者利用，其核心价值不大），所以你就是一直在拿圣人的标准在要求王石。我十分抵制这种想法，文化大革命就是用这个东西，打着道德的高调旗号，做着不可告人的龌龊事情，中国人已经被这个东西害了几千年了。<br /><br />王石充其量是一个商人，他的不幸在于首先他有钱，又是做房地产的，又管不住自己的嘴巴，不老老实实夹着尾巴闷声发财，还想做精神领袖，结果被浪贤弟按照圣人的标准一套，于是显得矮小了很多。<br /><br />我要一直说明的是，和中国其他企业，和中国其他老板相比，万科和王石的社会责任感并不算差，应该还在中上等。

浪淘沙

建议老西，别再用圣人标准来吓唬人了，吓唬小朋友可能吓唬得了，吓唬老汉只怕不行。 <br /><br />因为我不是圣人，我是普通人，甚至是大盗。所以我就用圣人标准要求别人，要求别人要感恩和回报，同时对别人要求企业和企业家的行为认为是理所当然，就应该有人敲敲他们的警钟。我希望别人多多奉献，这样我能生活得好一点，沾光嘛。<br /><br />而你是圣人，要求别人不能去要求企业和企业家感恩和回报社会（这样的圣人标准），否则就是暴徒和大盗。<br /><br />就这么简单。<br /><br />你用MBA去要求牧民，人家也会觉得你用圣人标准要求他们的。看过《肖申克的救赎》吗？监狱里的囚犯，都认为自己是无辜的。如果有个囚犯承认自己是有罪的，只怕其他囚犯都要嘲笑他了。出了监狱，回到正常社会，还会千方百计想办法回到监狱。<br /><br /><br />

孙武

所以我就用圣人标准要求别人，....<br /><br />你有什么资格用圣人的标准要求别人？你自己做到了吗？就好像你有什么资格要求王石？如果按照你的荒谬的理论：捐款的多少和社会责任感成正比？那么，他捐了200万，你捐了多少？你说我没他有钱，那么，把自己的钱全部捐出去的乞丐最高尚了？乞丐可以反过来骂你我没有社会责任感了？<br /><br />最有社会责任感的事情就是做好自己的事情，如果实在要评论人家，有空去骂骂四川教育厅，孩子死了那么多，硬说和自己没关系，其无耻程度人神共愤，还出了一个什么五点意见，这样的人不骂，去骂一个没有做得最好，但绝对不算最差的企业家，这个社会怎么了？<br />

邝硕棠

<p>我要一直说明的是，和中国其他企业，和中国其他老板相比，万科和王石的社会责任感并不算差，应该还在中上等。</p>
<p>----------凭公开披露的信息上看，我把他列为上等（最多不敢加个“最”字）了。</p>

浪淘沙

呵呵，是啊，我没有资格。所以从现在开始，我宣布放弃话语权力，让有资格的人去说吧！<br /><br />准许别人用行动来评价我们，却不允许我们用语言来评价他们。多么神圣的标准！我都怀疑我来到了《西游记》里的“小雷音寺”了。<br /><br />呵呵，凭公开披露的信息，我也会把他列为上等。满意了吧！<br /><br />对事不对人，就事论事。时先生讨论的事，你看了吗？

孙武

老弟，时先生是公共知识分子，评论时政是他的权力和义务，让我们这些懵懂的大众知道精英们在想什么，也给了一个不同的视角，让我们看到问题的不同侧面。<br />

浪淘沙

哦，我开始还以为老西也是公共知识分子，有权力和义务让精英们知道懵懂大众想什么，以及提醒懵懂大众不能对精英们想什么哩。原来与我一样是个体户，都是只做服装生意的，不是大包大揽的，都是只有一个视角的，就是看好自己的钱包的。兄弟部队，误会，纯属误会！

孙武

时先生的文章我也看了一些，总体印象还可以，不过这一篇我觉得颇有商榷之处。更可怕的是，这篇文章被那些无知的愤青利用，自以为掌握了真理，那才是真的麻烦。我说的没资格是那些做得还不如王石的人居然可以理直气壮地骂王石，你认为他们凭什么有这个资格？

浪淘沙

如果值得商讨，就把这文章值得商讨的地方指出来嘛！老讨论骂人是否需要具备资格，能解决什么问题？难道骂人还要国家办法“技术职称资格证书”不成？并在法律里制定一条，未获得“技术职称资格证书”擅自骂人者，属于非法上岗和打黑工？<br /><br />我不由也想提出一个问题大家讨论，就是挨骂是否也需要资格？是否也需要颁发证书？<br /><br />好了，时先生的文章，有什么问题，请指出就是了。

残剑

<div class="quote"><b>以下是引用<i>浪淘沙</i>在2008-6-3 12:41:00的发言：</b><br/>浪老弟：一个和谐的社会，大家用圣人的标准要求自己，用普通的标准要求别人；一个暴力社会，大家用圣人的标准要求别人，用普通的标准要求自己。 <br/>______________________________<br/><br/>话说到这份上，我不由怀疑，难道释迦牟尼佛制定戒律、《圣经》里的十诫和耶酥的言论、《道德经》里的“人之道，损不足而补有余”、孔子的仁义礼智信等等，难道这些圣人为我们提出的都是普通标准？如果这些标准不是普通标准，而是圣人标准，难道这些圣人的目的是构建“暴力社会”？难道释迦牟尼佛当初悟道后，就应该把“圣人标准”密而不宣，让大家在普通标准里，继续在和谐社会里“自得其乐”？<br/><br/>呵呵，我们尚且分辨不清楚别人是用普通标准还是用圣人标准来要求我们，我们又如何能分辨清楚别人用哪个标准来要求他们自己？<br/><br/>用圣人的标准要求自己，用普通的标准要求别人，假如这就是圣人的标准。一个大家都认同圣人标准的社会，存在吗？当大家都是圣人时，还存在圣人吗？<br/>用圣人的标准要求别人，用普通的标准要求自己，假如这就是暴徒的标准。一个大家都认同暴徒标准的社会，存在吗？当大家都是暴徒时，还存在暴徒吗？ </div><p></p><br /><br />对的做法，错的做法，我的做法<br />圣人标准，普通标准，我的标准

孙武

时文：“不要慈善成为负担”就是很好的诠释。<br />西蒙：慈善当然不能成为负担，这句话乐助会的人更加应该深刻理解，无论别人行善多少，我们应该都感激，别人如果行善少了点，我们就破口大骂，这个不是强奸是什么？<br /><br />时文：王石说：“我写那篇文章时，并不清楚这次受灾如此严重，几天来一直在反省……” <br />西蒙：这句话是实话，他在做200万的决定时应该是地震的第三天（14日），当时我也没想到地震有这么严重，刘翔不是也没想到吗？况且，很多人不是给地震震死的，是给豆腐渣砸死的；<br /><br />时文：如果这纯属意外，那么，王石在“纠错”过程中表现出来的令人叹为观止的精明，则显现出一位商人的缜密心机。<br />西蒙：万科是一个企业，企业首先的任务就是赢利，为股东获取回报。如果王石是凭借他的建筑质量优势获得灾区重建资格的话，我觉得理所应当，如果他是因为承诺不赚钱而获得这个资格的话，说明我们这个社会实在太缺乏理性，容易被人欺骗，煽动，造成又一场灾难；<br /><br />说道灾区重建，我看到一个政策，说什么大型国有企业，给灾区供应的钢材和水泥不准涨价。这个又是一个笑话。我们往往好心办坏事，这个又是一个典型的例子。正确的做法应该是国家补贴灾区因地震造成原材料涨价而多付出的金额。否则，钢材价格，给灾区一个价格，给普通老百姓一个价格，你怎么能控制这两个渠道不互相流通，价格双轨制，我们已经吃过亏，以前有个名词叫官倒，就是把国家计划价格（低价）的物资卖给市场（高价）从而获取暴利。要发国难财的你们看不到，也不敢说，整天扯住王石不放，我真的不知道怎么说你们。<br /><br />我这些天整天在网上和别人辩论这些，虽然我知道凭我的只言片语，不可能改变有些人的观点，我只是希望旁观者能够看到我的文字，自己思考一下，能够有所感悟，我就心满意足了。

孙武

我认识的比较成功的人，都比较认可王石的做法（除了10元的限制），我说的很多观点他们都很认可。相反，我认识现实中的咒骂王石的人，都是生活在社会边缘的人（收入低，卖不起房子），他们感觉被社会欺骗了，一肚子怨气没地方发泄，平时在社会上、单位里都是没有发言权，所以，他们在网上发泄自己的愤怒，用最粗俗的语言发泄自己的不满，王石只是不幸做了这个靶子而已。<br /><br />当然，我不认为浪贤弟也是这样的人，所以我才和你辩论到现在，也是担心你被愤青利用而已。

邝硕棠

<p>老西：我真的属于“收入低，卖不起房子”的阶层啦，但也不脸红。</p>
<p>因为我自信脱离了“网上发泄自己的愤怒，用最粗俗的语言发泄自己的不满”这个层次。</p>
<p>我想，这也是网络上看得到诸如杨小凯，林达，黄仁宇，秦晖等著作的关系。</p>
<p>而多看看亲历欧洲美国的普通人（如司机，教师，工程师一类）的生活小品，从中悠闲的得益，也算美事。</p>
<p>那些吓死人的哈耶克之类我不够水平去真啃，美英历史也太大部头，脑筋不够用了啊。</p>