[转帖]王石借“纠错”暗渡陈仓...时寒冰

浪淘沙

哎，造了一堆的口业，忏悔！希望大家多批评我，别让我走上“非常道”啊！<br />你们批判的是一个群体里的某些人,我批判的也是一个群体的某些人。<br />说半天。就是慈善是否应该成为负担。<br />为什么我们不讨论，已付出的慈善是否成为了企业的负担？如果没有，就是无无谓的担心和讨论。<br />你们批判的是网友的攻击性言论，因为担心这些舆论成为了慈善的负担。也许这才是我们应该讨论的问题，而不应该武断说：慈善会成为负担。王石作为家业家，难道他还没有你我精明？他难道会让慈善成为个人和企业的负担？真是杞人忧天。<br />但批判成为慈善负担的舆论和上门行为，不应该成为我们质疑王石“赈灾重建”行为的障碍。<br /><br /><br />大伙都不是圣人，谁会把慈善成为负担呢？<br />露点破绽给你们，就都来肉搏，为什么我不是圣人，好由得你们乱说？<br /><br />

黄华茂

<p>我支持西蒙泥和骢仔，因为我睇得明他们在说什么。</p>
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<p>这次赈灾我贡献得不多，只能在精神上支持灾区人民了。</p>
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<p>多口一句，如果我是万科的股东，还是会选王石帮我打理的。</p>

孙武

根据你对现金流的理解，我认为浪贤弟缺乏的是对企业和企业家本质的理解，他们该做什么，什么是义务内的，什么是义务外的，怎么算合格，怎么算不合格，优秀的标准是什么。

浪淘沙

我不是闲得无聊来不务正业的，我只是希望理越辩越明，当然这个想法本身很幼稚。<br />TO我是谁：尽管对我说的话满头雾水，但你还是只表示自己对老西两位的支持，而不反驳或批判我，你可能是很有福气的人哦，要么只是因为你是版主吧。不过看你的ID如此高深，你不来讨论，我真是少了一位劲敌啊。我们把病毒都讨论出来了，该不会是那些愤青来搞破坏吧？<br /><br />TO璁兄：以前是打游击，现在就来面对面讨论你们振振有辞的立论：“不要让慈善成为负担”。<br /><br />1、慈善的负担至少来自两个方面，一是慈善者自身的经济负担，二是外界对慈善者的要求（这是按你们的观点提出的，按你们的观点，外界对慈善者应该一点要求也不提。我更愿意在要求前面加上：过分）<br /><br />2、首先从慈善者自身经济承担能力来说，这是从内部来讲。假如存在一个“慈善负担临界点”，小于或等于这个点，大于并等于0的慈善付出，也就是你们所说的“没有成为负担的慈善”。假如世间存在两种人，一种是普通人，一种是圣人。那么，对于一位普通人慈善者，不论外界如何给他压力，只要他脑子没出大问题，他都不会超出这个临界点的，所以你不必担心他们。对于一位圣人慈善者，不管外界是否给予压力，他的付出是否超过临界点，他都不会感到慈善是一种负担的。所以，从内部因素来说，你们的提醒根本就是多余的。也许，你们善意的提醒，是针对面对外界压力，脑子会糊涂的那些人？王石在你们的眼里，显然也不是会犯糊涂的人吧。<br /><br />3、其次从外界对慈善者的要求来说，这是从外部来讲的。外界对慈善者提出的经济上的要求，可能超出临界点，也可能没有超出临界点。现在你们的观点是，不管是否超出临界点，外界对慈善者提出要求，都是不道德的，都是强迫的，都会“让慈善成为负担”。假如外界的要求超过临界点，显然会成为经济负担。但假如要求没有超过临界点，则对慈善者不构成经济上的负担，只在精神上构成负担。但是，这个负担不是自己的慈善行为带来的，而是因为别人干预你的慈善行为带来的。所以罪魁祸首是上门讨要以完成任务，讨要不成就使拌子的。是他们不慈善的行为带来了负担，而不是你自身的慈善行为带来了负担。林子大了什么鸟都有，难道因为这些人，你就不行善了？只要坚持不行善，让大家都知道你是铁公鸡，也就没有人向你索取，大家也都懒得评论你，这下，你就心安理得和没有负担了？<br /><br />4、从内部的经济来说，你不是圣人，不会让慈善成为负担；从外部的要求来说，负担不是慈善造成的，而是过分的要求造成的。慈善本身不是负担，而制造负担的人和事本身也不是慈善。负担，就是对自己不慈善。“慈善的因，不会带来的负担的果。带来负担的果，是因为有过分要求的因。两个平行的因果，你们和王石楞是要交叉这两条线。”（注意）<br /><br />5、你说：“广州话说的，帮你系人情，吾帮你系道理。”既然是人情，就有偿还的隐藏要求，人情不是慈善，如果对方不回报，就会造成心理负担。而且，不帮助人竟然是“道理”，真是岂有此理？有了这道理，慈善就是违背道理的，不成为负担才怪呢！你上乐助会，是来卖人情的，还是不讲道理的呢？<br /><br />6、老西说，用慈善要求别人，简直就是文化大革命的重演。据我所知，这场革命横扫一切传统文化。传统文化中，有说“勿以善小而不为，勿以恶小而为之”，就是要求别人慈善和不造恶的。那么，这条要求是否文化大革命的重演？你说，对慈善不过分的要求，会影响企业资金链条吗？会造成很多打工者吃饭问题吗？当一个富人都有理由把慈善当成负担，我们普通人岂不是更有理由？大家都认为慈善是负担了，真正需要慈善的那些人的吃饭问题，你老西管的了？所以，我要反对的，就是这句：“不要把慈善当成负担。”不管是王石说的，还是你老西说的，还是谁说的，我都反对。<br /><br />7、做做慈善好象还很不好意思，好象强迫人一样，要给人负担一样。这说明什么问题？因为对因果的错误理解，造成“慈善会成为负担”的错误理解。又因为这句话被广泛接受，大家都怕负担，也为不慈善找到了借口。以后大家就可以说了，人情不是负担，慈善才是负担。<br /><br />也许，说人情会造成负担，会比较贴切。

浪淘沙

如果这200万就是那个临界点，老西，你炒股票，对现金流比我了解。假如你手头有万科股票，你会如何处理？

孙武

按照浪贤弟的临界点逻辑，小于这个临界点的捐款，就是对自己生活、事业不造成影响的捐款，公众就有责任相互督促，把这个钱捐献出来，否则我们就骂他，骂他为富不仁，狼心狗肺，不得好死！<br /><br />下面为捐款者姓名、月收入及捐款临界点（按照月收入10%）计算：<br /><br />浪淘沙，月入5000元，应捐款500元；<br />西蒙泥，月入6000元，应捐款600元；<br />金星，月入10000元，应捐款1000元；<br />王石，月入1000000元，应捐款100000元；<br />...<br /><br />下面请大家排好队，写出自己应该捐款的数额，如果低于临界点，小心你被骂死。

浪淘沙

假如外界的要求超过临界点，显然会成为经济负担。（显然我也不同意这种做法）<br />但假如要求没有超过临界点，则对慈善者不构成经济上的负担，只在精神上构成负担。但是，这个负担不是自己的慈善行为带来的，而是因为别人干预你的慈善行为带来的。所以罪魁祸首是上门讨要以完成任务，讨要不成就使拌子的。是他们不慈善的行为带来了负担，而不是你自身的慈善行为带来了负担。<br />林子大了什么鸟都有，难道因为这些人，你就不行善了？只要坚持不行善，让大家都知道你是铁公鸡，也就没有人向你索取，大家也都懒得评论你，这下，你就心安理得和没有负担了？<br /><br />别老下“圈套”给别人了，真不知道老西用下套的方式，制造了多少愤青。冤有头，债有主，爱找谁找谁去。

浪淘沙

“谁人背后无人说，哪个背后不说人”，这就是世间的普通标准。你一再要求别人不要说人，是否有点用圣人的标准来要求我们这些普通民众？按你的理论，你岂不是在制造暴力社会？你老西要真背后没说过人，你就有资格去阻止别人。<br /><br />百姓骂他，你以为只你所说的理由？难道百姓骂人，也要在你规定的路线上来骂？讨论了你的问题，就等于先认罪了。认罪了，还骂什么，你不想耍人，想制造愤青是什么？<br />真是准许州官放火，不许百姓点灯。<br /><br />

浪淘沙

准许企业用“潜规则”来制定“捐赠榜2”，却不允许民众用显规则制定“捐赠榜1”，简直就是软暴力。<br /><br />说白了，你无非要大众承认，潜规则就是普通标准，显规则就是圣人标准。凡是用潜规则要求自己，用现规则要求别人的，就是暴徒，就是愤青。潜规则，好一个非常道！

浪淘沙

璁子：王石也是一个水滴，浪花来自无数的波纹和水滴。只要你还保持老板的立场，你在的地方就必然有灰尘。你很谦虚，但犯不着把别人想得有多伟大。好好用心去体会，体会老板的痛苦，但也请体会打工者的痛苦。<br /><br />即使把我驳倒了，对你们也没有现金上的利益，虽然可能扬名江湖。言尽于此，再说都是废话，画蛇添足了。大家各人体会吧，体会得了，自有自己的好处，体会不了，爱吵吵去吧。886

孙武

文明社会有一个很重要的标准，就是私有财产神圣不可侵犯。浪贤弟自做主张，帮别人定一个临界点，然后就口口声声要别人捐款，否则就如何如何，大有一副要把对方淹没在人们战争的汪洋大海中的味道，这就具备了暴民的潜质，只要有人一煽风点火，他们就会付诸行为，成为社会不稳定因素。所以，为了让大家都意识到这点，我才花这么多时间，在这里和浪贤弟浪费那么多口水，给大家演出了一台戏。在此，感谢浪贤弟的配合。<br /><br />我们平时打工也好，做老板也好，赚钱养家，这是社会财富的第一次分配，这个游戏很残酷，就是赢者通吃，马太效应，富者越富，穷者越穷，于是，我们伟大的马克思断言，资本主义必然灭亡。那么，我们穷人的前途在哪里呢？不要急，有政府，政府收了大量的钱，主要是税收，把钱收集后再补贴到穷人手里，这是社会财富的二次分配，维护了社会的稳定，让我们穷人能够活下去。社会财富的第三次分配就是慈善，那些富起来的富翁们发现，如果这个社会上有100个人，只有他一个富人，99个穷人，那么，他的生存环境就有问题，他的产品也没人能够买，所以，他需要把钱捐给慈善事业，改善自己的形象，融洽社会关系，让这个社会能够接受他和他的产品。这个说法势利了一些，也有一些西方富翁热衷于慈善是因为宗教的力量，比如达尔文教派，洛克菲洛就明确表示：我只是替上帝保管财富。中国人其实也懂这个道理，所谓财聚人散、财散人聚就是差不多这个道理。所以，慈善决不是被迫的，他是一个人到了一定的地位以后，出于各种因素，从内心里自发的一种需求，是一种精神层面的东西，不是嘴巴里喊着均贫富的暴徒们能理解的。<br />

黄华茂

<div class="quote"><b>以下是引用<i>浪淘沙</i>在2008-6-6 14:11:00的发言：</b><br/>TO我是谁：尽管对我说的话满头雾水，但你还是只表示自己对老西两位的支持，而不反驳或批判我，你可能是很有福气的人哦，要么只是因为你是版主吧。不过看你的ID如此高深，你不来讨论，我真是少了一位劲敌啊。我们把病毒都讨论出来了，该不会是那些愤青来搞破坏吧？<br/><br/></div>
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<p>看来我的ID要改了。在你之前已经有人提意见，说我的ID绕口，我也后悔当然起名太过随便，不知自己是谁。</p>
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<p>病毒问题在发贴之后用杀毒软件查出了35个木马，太可怕了！不过，糞青们对我们应该没有兴趣的，是我们自己太看得起自己了。</p>
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<p>我反对被迫的“慈善”。 </p>

黄华茂

<p>看大家的讨论真是获益良多。也感到乐助会人才济济，是件大好事。</p>
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<p>这件事对于我来说只是观点角度问题，大家的发言虽然有些超过问题本身，但细细品味，趣味良多。大家继续吧！</p>

邝硕棠

<p>美国在波士顿郊区埋了一个“给1000年以后的人类”的储藏罐，里面有当时人类的一些日用品、科技发明等，还有爱因斯坦写的一封信。爱因斯坦书信中，可以见到以下段落：“整个人类都丧失了生活的动力”“世界笼罩在一片阴影中”…… 倒数第二句话是：  <br/>　　  <br/>　　“造成这一切悲剧的主要原因，是因为多数人的道德和智慧，与那极少数真正为人类创造价值的人比起来，是无比低下。”  <br/>我渴望脱离“低下”，但肯定办不到。</p>
<p>因为我知道，人是不可以自己拔着头发脱离污浊的泥沼的。</p>

孙武

向万科股东致敬！向王石致歉！<br /><br />时寒冰 <br />　　<br />　　<br />　　 6月5日，万科2008年度第一次临时股东大会召开，唯一主题是审议涉及1亿元的《关于参与四川地震灾区灾后安置及恢复重建工作的议案》（据介绍，一亿元中的7000万用于遵道镇，3000万用于四川其他灾区），最终该议案以99.8%高票通过。万科王石亦向股东致歉，并赢得一致理解与好评。<br /><br />　　 我在此向万科股东致敬！一个有爱心、公心的投资者群体，将是中国资本市场的希望和基石。万科股东在民族遭难时，以公心为重，支持对灾区的救援，这种选择树立了一个典范。中国股民的善良和爱心，将赢得世界的尊重。<br /><br />　　 我同时向万科与王石先生致歉。因之前对1亿元重建计划的质疑，而给万科及王石先生带来了一些压力。我接受一些朋友的观点，亿元援建计划的重要性应该受到肯定和鼓励。退一万步说，即使有商业方面的考虑，仍不损害援建计划的价值和社会意义。只要是援建灾区，就应该受到欢迎和尊重。相信王石先生将带领万科，给公众更多的期待。<br /><br />　　 同时，我建议其他有援建计划的企业，避免与万科援建计划的重叠，而应积极救助受灾最严重的绵竹汉旺镇等地，帮助灾民早日重建家园。<br /><br />　　 我要向杨小洁等，对我提出批评的朋友表示感谢，正是由于大家直言不讳的批评，让我时时认识到自己的缺点与不足，并找到改进和努力的方向。<br /><br />　　 我将以谦卑之心，倾听任何批评与质疑。并以更加严谨的态度，对待今后的写作。<br />　　 于2008年6月6日<br />　　<br />　　附录中两篇文章我已全部删除，但有朋友提出，我应该正视自己的问题，而不应该一删了之，进行掩盖。现将文章附录于后，作为自己的一面镜子。<br />

浪淘沙

1、“所以，慈善决不是被迫的，他是一个人到了一定的地位以后，出于各种因素，从内心里自发的一种需求，是一种精神层面的东西，不是嘴巴里喊着均贫富的暴徒们能理解的。”<br /><br />呵呵，竟然能这样定义，也难怪暴徒遍天下了。我从一个乞丐的105元中看到了慈善，却从富翁的百万中看到了私有财产神圣不可侵犯。也许，照老西的理论，这位乞丐也是到了一定地位，出于各种因素（比如提高知名度，增加业务收入），从内心自发需求。<br />呵呵，老西眼里，不知道有多少“暴徒”？当你以为自己是浪花，以为别人是水滴，又站着茅坑时，只怕老西你的桌子上灰尘永远不会少。即使你拿整个大海，也无法冲洗桌子上的灰尘。老西，你的桌子有多大？是否时先生也是你桌子上的灰尘？是否你们要的，只是桌子的和谐？<br /><br />2、“文明社会有一个很重要的标准，就是私有财产神圣不可侵犯。浪贤弟自做主张，帮别人定一个临界点，然后就口口声声要别人捐款，否则就如何如何，大有一副要把对方淹没在人们战争的汪洋大海中的味道，这就具备了暴民的潜质，只要有人一煽风点火，他们就会付诸行为，成为社会不稳定因素。”<br /><br />呵呵，我是社会不稳定因素啊！呵呵，如果没有这临界点，是否社会就真正文明了？如果我不自作主张，这个临界点就不存在了？呵呵，猩猩群体的“王”也把一群母猩猩和地盘看成自己的私有财产神圣不可侵犯，看来猩猩社会要比人类文明，因为人类社会还有不稳定因素。还是猩猩社会好，只要这个“王”足够年轻强壮，这个猩猩社会就是稳定和文明的。<br /><br />3、“我们平时打工也好，做老板也好，赚钱养家，这是社会财富的第一次分配，这个游戏很残酷，就是赢者通吃，马太效应，富者越富，穷者越穷，于是，我们伟大的马克思断言，资本主义必然灭亡。”<br /><br />哦，第一次分配，就是赌博啊。赌博之前，就不存在私有财产了，或者说，赌博之前，都是公有财产？赌博之后，就是私有财产神圣不可侵犯了？只是既然有老板，就有打工者。按照你赢者通吃的原则，岂非老板通吃？看来伟大的马克思没爱因斯坦看得透彻：“造成这一切悲剧的主要原因，是因为多数人的道德和智慧，与那极少数真正为人类创造价值的人比起来，是无比低下。” 文明，也是人类的发明。我们拿着物质文明四处炫耀，就象穿着新装的皇帝。穷得只剩下钱！<br /><br />4、“社会财富的第三次分配就是慈善，那些富起来的富翁们发现，如果这个社会上有100个人，只有他一个富人，99个穷人，那么，他的生存环境就有问题，他的产品也没人能够买，所以，他需要把钱捐给慈善事业，改善自己的形象，融洽社会关系，让这个社会能够接受他和他的产品。”<br /><br />呵呵，原来是被“生存环境”逼迫。这种被迫的慈善，不也是你反对的吗？既然你提到形象的改善，说明了他的形象确实不怎么样了。既然你提到社会关系需要融洽，说明社会关系已不融洽。不过，按你老西理性的看法，肯定是暴徒歪曲了他的形象，也肯定是暴徒让社会关系很紧张。<br /><br />5、“这个说法势利了一些，也有一些西方富翁热衷于慈善是因为宗教的力量，比如达尔文教派，洛克菲洛就明确表示：我只是替上帝保管财富。中国人其实也懂这个道理，所谓财聚人散、财散人聚就是差不多这个道理。”<br /><br />呵呵，上帝都有人亵渎。而按老西的说法，“文明社会有一个很重要的标准，就是私有财产神圣不可侵犯。”所以得出结论，文明人相信私有财产，不相信上帝，而洛克菲洛不是文明人。<br />不过，我读洛克菲洛的传记，发现他年轻和中年时，作为相信私有财产的文明人，没有人愿意与他亲近，就连他的妻子儿女也不例外，统统成了老西说的“暴徒”。而他老年时，健康极度恶劣。我从另外一本书了解到，他是因为遇到不可思议的事情，使他从相信私有财产，改为相信上帝。然后，从60多岁开始大量布施，“暴徒”们都开始亲近他，结果他竟然活到了90多岁。<br /><br />6、至于老西提到的时先生的道歉，呵呵。我想到了很多专家，面对“暴徒”的指责无动于衷。按照老西的理论：“文明社会有一个很重要的标准，就是私有财产神圣不可侵犯。”可以得出结论，私有财产是不需要道歉的，而侵犯私有财产是需要道歉的。所以，面对文明人的指责，时先生的道歉是理所当然咯，我一点也不奇怪，换了我，我也道歉。毕竟我们都是普通人，都要养家糊口。就象你们没有为养家糊口不去灾区，我们为养家糊口道歉。向包括老西在内，一切维护私有财产的专家们，至于崇高的慰问。<br /><br />7、最后，我要代表爱因斯坦等一切杞人忧天的人道歉，因为我们没有意识到人类社会生机勃勃，充满了文明的光明，在此向为人类社会创造价值和代表人类文明的私人财产的老板们表示诚挚的歉意。<br /><br /><br /><br /><br /><br />

孙武

老弟，你努力写了这么多文字，想表达什么？别人能看明白吗？我的观点只有一句话：有逼捐想法和意识的人（哪怕是无意识）有成为暴徒的潜质。

浪淘沙

我要表达的是，比起逼捐，还有更为暴力的想法和意识甚至是实际行动。你老兄放着后者这样的骨头不啃，专拣前者这样柿子捏，也许是因为捏柿子的就不具备成为暴徒的潜质吧。<br /><br />你说，在什么位置，说什么话。按你的理论，愤青们坐在你安排的位置，他们能说什么呢？他们当然说愤青的话啦！在愤青眼里，开奔40的你，只怕就是“愤中”了。但不知道你接不接受这位置。<br /><br />我反对的是你不顾前因后果，断章取义，以偏概全，定性划阵营。真是唯恐天下不乱。

浪淘沙

冷漠的法官，在法律面前是胜利者，但在人性面前却是失败者。世间没有比冷漠更为暴力的行为！

阿民

<div class="quote"><b>以下是引用<i>西蒙泥</i>在2008-6-9 22:25:00的发言：</b><br/>向万科股东致敬！向王石致歉！<br/><br/>时寒冰 <br />...........................................................................<br />我基本上每天都看寒冰先生的 博客，在寒冰先生的搜狐博客里面是没有这篇文章的，我在百度里面搜索了一下，都是转载的，老西可以提供出处吗？不会是假的吧？