[转帖]王石借“纠错”暗渡陈仓...时寒冰

浪淘沙

特蕾莎修女说，富人没有支配自己财富的权力。修女还说：我也是革命者，不过我的武器是爱（不过，修女说的爱，可不是爱父母子女，因为她抛弃了亲属，出国到了印度）。所以，一位没有悲悯，却认为自己充满爱心的人，我是不会相信他有爱的。

孙武

浪老弟：一个和谐的社会，大家用圣人的标准要求自己，用普通的标准要求别人；一个暴力社会，大家用圣人的标准要求别人，用普通的标准要求自己。

浪淘沙

既然都说到了女人大腿，那么我也就说上几句，好证明我是道貌岸然的道德人士。<br /><br />摸女人的大腿，不让摸就说女人没道德，没爱心；同时，要求女人的男人不能发牢骚，发牢骚就是没道德，没爱心。这是什么逻辑？强盗逻辑！<br /><br />为了满足别人对老婆的爱心，你会让他摸你老婆的大腿吗？你会认为拒绝这要求，会很没有爱心，很没有道德吗？<br /><br />普通的标准，就是每个人遇到不公平和不正义的对待时，都难免有牢骚，不是吗？<br />圣人的标准，难道是圣人即使遇到不公平和不争议的对待，也安之若素？<br /><br />如果一个人用普通标准要求强盗,用圣人标准要求自己和老婆,是否就会让强盗大摸老婆大腿呢?这样,社会就和谐了?<br />如果一个人用圣人标准要求强盗,用普通标准要求自己和老婆,把强盗痛打一顿.这样,社会就暴力了?<br /><br />禅宗有则公案:一大蛇为非作歹,人见人怕.由来归依三宝,经常被人欺负.一天,它带着满身的伤痕去见禅师.禅师笑曰:"不准你咬人,但没说不可以让你抬头吐信子吓唬人啊!"<br /><br />呵呵,不怕因果的,就当我在吓唬人吧.<br /><br />

孙武

俺文化水平低，看不懂，投降，就此闭嘴。

浪淘沙

浪老弟：一个和谐的社会，大家用圣人的标准要求自己，用普通的标准要求别人；一个暴力社会，大家用圣人的标准要求别人，用普通的标准要求自己。 <br />______________________________<br /><br />话说到这份上，我不由怀疑，难道释迦牟尼佛制定戒律、《圣经》里的十诫和耶酥的言论、《道德经》里的“人之道，损不足而补有余”、孔子的仁义礼智信等等，难道这些圣人为我们提出的都是普通标准？如果这些标准不是普通标准，而是圣人标准，难道这些圣人的目的是构建“暴力社会”？难道释迦牟尼佛当初悟道后，就应该把“圣人标准”密而不宣，让大家在普通标准里，继续在和谐社会里“自得其乐”？<br /><br />呵呵，我们尚且分辨不清楚别人是用普通标准还是用圣人标准来要求我们，我们又如何能分辨清楚别人用哪个标准来要求他们自己？<br /><br />用圣人的标准要求自己，用普通的标准要求别人，假如这就是圣人的标准。一个大家都认同圣人标准的社会，存在吗？当大家都是圣人时，还存在圣人吗？<br />用圣人的标准要求别人，用普通的标准要求自己，假如这就是暴徒的标准。一个大家都认同暴徒标准的社会，存在吗？当大家都是暴徒时，还存在暴徒吗？

依澜

<p>简单点说，什么身份的人，要懂得说什么样的话。不同身份的人说出来的话的效果是不同的，王石是这个身份，就不能说不符合身份的话，因为他代表的是一间公司，N个股东来说的。做名人，就要注意自己的言行，说话的分寸，不是什么话都可以说的。就如国家总理，他说什么样的话会产生什么样的效果，他是十分清楚的。所以如果王石不知道自己的身份说出什么样的话，那就已经值得给人骂了，这也是我看不起他的地方。</p>
<p> </p>
<p>身份这个问题，是我搞乐助会印象最深的。我是一个普通人，和我作为乐助会最高层对下面的人员说的话，得出来的效果是完全不同，这个我也吃过教训，也得到过经验。所以现在我说话会考虑一下对其他人的影响，会否伤害或会否激励。语言是最尖的刀，容易刺伤自己也容易刺伤人。</p>

浪淘沙

特此声明：在论坛上，我是用手敲打键盘来发表评论的，我没有开口说话啊！鉴于我可能不是道德人士，所以我严格遵守了动手不动口的“非道德人士”的行为法则。<br /><br />其实，老西说的社会标准，完全是悖论，而这种悖论会导致对社会责任感定义的颠倒。下面从现实和理想两方面出发，来反思一下老西的“圣人暴力社会标准论”。<br /><br />从现实出发。古代的朝廷，要求官员不要贪污腐败。1、如果这要求是普通的标准，正好体现了每个人都希望的和谐社会的追求。那么，为什么这些官员连这么普通的标准都遵守不了呢？2、如果这不是普通的标准，而是圣人的标准。2、那么，朝廷用圣人的标准要求别人，按你的理论，朝廷岂不是违背了和谐社会的初衷，反而去追求暴力社会？3、如果你说官员和朝廷本来就是一体，朝廷要求官员，就象自己要求自己一样。那么，既然官员和朝廷本是一体，官员的初衷应该和朝廷一致，所以理应能接收自己提出的圣人标准。<br /><br />从理想出发。假如存在你所说的社会，1、那么，和谐社会的人都用圣人的标准要求自己。那么，这个圣人标准对这个社会就变得很普通，我们眼里的圣人标准就演变成了这个社会里的普通标准了，因为人人都接受嘛！所以当老西你说，这个社会里的人“用普通的标准要求别人”时，其实也是用我们眼里的圣人标准来要求别人的。2、如果你一定要说，这样的和谐社会里，存在圣人标准和普通标准的区别。那么，一位用圣人标准要求自己的圣人，竟然用普通标准要求这个社会里别的圣人。这个圣人这样做，是否有点误导别人堕落，从而达到标榜自己，独树一帜的目的？这样的“圣人”显然是假圣人，他显然没有拿圣人的标准要求自己。既然有这不和谐因素，也就称不上和谐社会了。3、暴力社会的人都用圣人的标准要求别人。那么，这个社会里的人都受到圣人标准的约束，所以圣人标准就演变成这个社会的普通标准。所以当老西你说，这个社会里的人“用普通的标准要求自己”时，其实也是用我们眼里的圣人标准来要求自己的。所以，就得出这样的结论，即这社会不是暴力社会，而是和谐社会。4、假如老西你一定要这样假设，即每个人对自己的要求，才是普通标准。那么先假设暴力社会存在，普通的标准就是使用暴力，圣人的标准就是使用非暴力。那么，一个每个人都使用暴力的社会里，又怎么存在非暴力的圣人标准？在这种暴力社会里，只有没有能力使用暴力的暴徒，又哪里存在使用非暴力的圣人？既然没有圣人，这社会也就不存在圣人标准。<br /><br />不由想到印度圣雄甘地，他用非暴力要求自己，也用非暴力要求国人（注意这点），难道只是为了创建暴力的印度？<br />不由想起墨子，他用非攻要求别人（用圣人的标准要求别人），让徒弟帮助小国暴力守城（用普通的标准要求自己），难道也只是为了创建暴力的社会？<br /><br />有人引证古圣人的话说，圣人出，大盗兴。如何不说是大盗兴，圣人出呢？没有大盗兴盛的肥沃土壤，圣人如何能出现于世呢？按老西你的暴力社会理论，难道说，因为一两个圣人的出现，他们用普通的标准要求自己，用圣人的标准要求别人，从而制造了大量的大盗？这样的“圣人”显然是大盗。按照老西你的和谐社会理论，难道说，因为一两个圣人出现，他们用圣人的标准要求自己“独善其身”，用普通的标准来要求别人“宽于待人”，就逼迫得很多人受不了普通标准而沦落为大盗？很多人受不了的标准，显然不是普通标准。所以大盗的出现，不是因为圣人的原因。而圣人的出现，倒是沾了大盗的光了。<br />

孙武

浪兄，你自己在飞速转换很多概念，把彼此不相关的很多东西都扯进来，不停地说这个人怎么说，那个人怎么说，搞了半天，我还不知道你要说什么，所以和你讨论到此为止，无法继续。<br /><br />依澜MM：你说的没错，什么身份应该说什么话。这次王石事件，他的错误主要在于：在不完全了解情况的状态下急于表态，这个和他平时自我感觉良好，精英意识过于浓厚有关。其实，援引我的文章中的一段话，他不同时期的话语其实是以不同的身份作出：王石有多个身份，第一，他是一个思考者，他的第一个博客回复就是以一个理性思考者的身份答复的，正是这个回复被谴责得最厉害；第二，他是一个富翁，他究竟捐了多少钱我无从知道，这是别人的自由，就和他愿意在登山上花费多少一样，别人无权干涉；第三、他是万科董事长，因为目前公众非理性的舆论，已经损害了万科的形象，所以他再委屈，也要做出道歉，为了公司利益，挽回一些影响。<br />

浪淘沙

有些东西，一点就破，其实可能你老西也知道，不面对罢了。<br />老西，依澜，你们说的没错，圣人说圣人的话，大盗说大盗的话，王石说王石的话，百姓说百姓的话。对王石来说，他说的话对他都是正确的，这个我倒不反对。只是我很奇怪，他的这一番话，对老西和依澜两位百姓竟也是正确的，而且极力地去维护，好象两位就是王了。两位不关心王石的消费，却无比关心王所受的指责和百姓的道德。奇怪啦！<br /><br />百姓的感性，你们反对。跟你们说理性，又说概念太多。真难伺候啊！

依澜

<div class="quote"><b>以下是引用<i>浪淘沙</i>在2008-6-3 14:36:00的发言：</b><br/>只是我很奇怪，他的这一番话，对老西和依澜两位百姓竟也是正确的，而且极力地去维护，好象两位就是王了。两位不关心王石的消费，却无比关心王所受的指责和百姓的道德。奇怪啦！<br/><br/></div>
<p><font style="BACKGROUND-COLOR: #f9f9f9"></font> </p>
<p><font style="BACKGROUND-COLOR: #f9f9f9"></font> </p>
<p><font style="BACKGROUND-COLOR: #f9f9f9">我超晕，你有没有仔细看俺的说法，俺是说“所以如果王石不知道自己的身份说出什么样的话，那就已经值得给人骂了，这也是我看不起他的地方”。我这里哪里有极力去维护？？你和老西的互相讨论不应该扯到我身上来说吧？？？？</font></p>

浪淘沙

对不起啊！感性上来了，就很不理性地把美女也得罪了。我真是自绝于天下的美女咯！以后哪位美女还顶得顺我啊？我后悔啊，就象王石一样的后悔啊！<br />不过，我都不能保证自己是否借道歉的机会，“暗渡陈仓”来博取美女的欢心咯。哎，谁叫我是这样屁股不安分的人呢？

邝硕棠

<p>这个帖子最标准的说明：电子沟通中，真的跟对话的讨论有分别，更跟有规矩的会议上当辩论有分别。</p>
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<p>至于楼上的话题，似乎先从王石的风波引起，而这风波的根源无非是王石捐的钱没有满足很多人的心理。这个“不满足以致声讨”似乎又跟房地产大王的身份相关，最后王石的“屈服”似乎又反证了声讨者的胜利所以趾高气扬起来了。</p>
<p>对于“因为传言了某人，某外国人，某商业集团，甚至某国家电视台的言论----仅仅言论，就愤怒起来”的新闻，2008年尤其突出。</p>
<p>我已经过了这个愤怒的年龄，不明白其他人的言论是否需要触动自己的神经。</p>
<p>能触动我的只有对“自己权益”的切实的侵犯：</p>
<p>我的住房公积金竟然无路可循的去提取-----按照上面的说明，连死了也没有办法拿；</p>
<p>我的老屋的房产证换新之后竟然剩下四分之一----房管所都换成孙子主管了还解决爷爷的事情？</p>
<p>摩托车给入屋偷了，报警后还要麻烦去车管所搞手续，破案？没有人回答----似乎我比偷摩托车的贼还贱格；</p>
<p>。。。。。。。。。。。也愤怒不起来。</p>
<p>我不知道这样程度的自私，假如放在名人身上，是否应该得到声讨。</p>
<p> </p>

浪淘沙

事实上我也愤怒不起来了，或者说，我已不习惯用愤怒来表达我的立场了。所以，我已不习惯指名道姓了，除非是不伤彼此的感情（就说是感情吧）。所以，我上面的评论，在一些人看来，就象迷踪拳，不知所云。就当我说梦话吧！或者象《大话西游》里，菩提子的转世对至尊宝说：“讨论一下而已，何必这么认真呢？”<br />

孙武

我和浪贤弟无冤无仇，为什么我要和他辩论呢？<br /><br />因为我们这是一个慈善论坛，我们需要有一个正确的眼光看待富人。如果王石缺乏社会责任感的说法成立，那么，我也可以用这个逻辑推论：XX广东大富翁也没有社会责任感。因为我们乐助会有这么多孩子需要有人出钱，让他们重返校园，他这么有钱，却不拿钱出来捐给这些可怜的孩子，为富不仁啊！！！<br /><br />如果有人这么想，那么，乐助会就可怕了，这个社会就可怕了。企业家的社会责任感不是通过捐款而体现的，捐钱是勤奋，我们应该感激，不捐钱是本分，无可指责。<br /><br />当然，在国外，如果你要加入高尚人士的圈子，假如你没有给慈善机构捐了大笔的款项，这个圈子你是进不去的。但注意，捐的是自己的钱，而不是公司的钱。<br />

浪淘沙

我和指责王石的网民们无冤无仇，为什么我要为他们辩护呢？<br />因为时先生讨论的，就是王石作为“企业家”的社会责任感啊。<br />我奇怪的是，老西你怎么不比较国内外的税收尤其是遗产税？怎么不讨论国内的企业家是多么擅长偷税漏税？<br /><br />不捐钱，是他的选择，或者用你的理论分析，他究竟是用圣人标准来要求自己，还是用普通标准来要求自己？1、还是用你的理论，如果说他是为了和谐社会，在用圣人标准要求自己。那么，以后大家都找到了不捐钱的理由了，因为不捐钱就是圣人嘛！2、如果他是在用普通标准要求自己，那么他就有暴力社会的倾向了。3、如果老西你说为了和谐社会，我们应该用“爱捐不捐”这“本分”普通标准要求王石和企业，而不应该用尽所能力捐钱这圣人标准来要求王和企业。那么，即使我们按你的要求去构建和谐社会了，但王石本身的倾向，就回到了前面两个问题。4、老西要求大家用普通标准要求别人，用圣人标准要求自己，因此大家应该把别人爱捐不捐，捐多捐少视为“本分”。能这样要求自己和别人，这本身就是一条圣人标准。既然老西你用圣人标准要求别人，是否说明你有暴力倾向？<br />不捐钱这个问题与本分无关。照你这么说，本分似乎与爱护周围人、做好本职工作有关外，似乎与社会责任感就扯不上关系了。原因是，四川离我们太远，不属于“周围”，所以不在爱护的范围内。<br /><br />难道看待富人正确的眼光就是：不管以何种手段成为富人，我们都应该认为他们是出于社会责任感而采取这些手段，并出于社会责任感顶着压力，以实际行动向世人诠释了“本分”和“理性”，并因此无辜地承担了世人不理性的指责？<br /><br />你认为想着“为富不仁”，用圣人标准要求别人的人很可怕。其实你一直在躲避一个关键问题，就是捐赠与否、捐赠多少是否与“仁义”和社会责任感有关。你一直试图转移大家的视线，就是让大家接受，评论一个人捐赠与否和多少，其实是不仁义和危害社会的行为。你这样的说法，无异于要求社会不能要求和不要接受企业、企业家甚至普通国民对社会的感恩和回报。<br /><br />这让我想起孔子和他弟子的故事。子路救了落水人，并拒绝了家属的礼物。孔子评价说，子路做了大坏事，因为从此落水人没有人愿意去救了。（围观落水人，在现代更常见了，这里头也许有你老西的功劳，因为爱救不救都是本分嘛）。子由赎回了被俘虏的国人，并接受了家属的礼物。孔子评价说，子由做了大好事，因为从此会有更多被俘虏的国人被赎回了。<br /><br />子路用圣人标准要求自己，用普通标准要求别人，要求别人不要和不必感恩和回报。但孔子却认为他在建设暴力社会，破坏了社会和谐。因为子路此举，无异向社会宣传一个信息，即是做了好事也得不到感恩和回报，而向别人要求感恩和回报，就不是圣人。<br />子由用普通标准要求自己，用圣人标准要求别人，接受了别人的感恩和回报。但孔子却认为他在建设和谐社会，而且消除了暴力的倾向。因为子由此举，无异向社会宣传一个信息，天堂就是用长勺子互相喂食，地狱就是用长勺子喂养自己。<br />在这里，我是用子路和子由比喻社会，用落水人、俘虏和家属比喻普通民众、企业和企业家。我们每个人、企业和企业家，都得到了社会的救赎。感恩和回报是理所应当的，这是普通标准，不是圣人标准。而社会拒绝感恩和回报，无异于自杀！<br />如果老西你一定要用子路和子由比喻精英民众、企业和企业家，用落水人、俘虏和家属比喻社会，那就把这场和老西的讨论，解释为“和稀泥”吧！<br /><br />建议老西，别再用圣人标准来吓唬人了，吓唬小朋友可能吓唬得了，吓唬老汉只怕不行。

孙武

浪贤弟，为什么和你讨论这么费力，是因为你一直在拿圣人的标准在和我说话，从佛陀（半神半人）到特雷莎修女（极少数人不能代表大多数人）到孔子（孔子的那些思想除了被统治者利用，其核心价值不大），所以你就是一直在拿圣人的标准在要求王石。我十分抵制这种想法，文化大革命就是用这个东西，打着道德的高调旗号，做着不可告人的龌龊事情，中国人已经被这个东西害了几千年了。<br /><br />王石充其量是一个商人，他的不幸在于首先他有钱，又是做房地产的，又管不住自己的嘴巴，不老老实实夹着尾巴闷声发财，还想做精神领袖，结果被浪贤弟按照圣人的标准一套，于是显得矮小了很多。<br /><br />我要一直说明的是，和中国其他企业，和中国其他老板相比，万科和王石的社会责任感并不算差，应该还在中上等。

浪淘沙

建议老西，别再用圣人标准来吓唬人了，吓唬小朋友可能吓唬得了，吓唬老汉只怕不行。 <br /><br />因为我不是圣人，我是普通人，甚至是大盗。所以我就用圣人标准要求别人，要求别人要感恩和回报，同时对别人要求企业和企业家的行为认为是理所当然，就应该有人敲敲他们的警钟。我希望别人多多奉献，这样我能生活得好一点，沾光嘛。<br /><br />而你是圣人，要求别人不能去要求企业和企业家感恩和回报社会（这样的圣人标准），否则就是暴徒和大盗。<br /><br />就这么简单。<br /><br />你用MBA去要求牧民，人家也会觉得你用圣人标准要求他们的。看过《肖申克的救赎》吗？监狱里的囚犯，都认为自己是无辜的。如果有个囚犯承认自己是有罪的，只怕其他囚犯都要嘲笑他了。出了监狱，回到正常社会，还会千方百计想办法回到监狱。<br /><br /><br />

孙武

所以我就用圣人标准要求别人，....<br /><br />你有什么资格用圣人的标准要求别人？你自己做到了吗？就好像你有什么资格要求王石？如果按照你的荒谬的理论：捐款的多少和社会责任感成正比？那么，他捐了200万，你捐了多少？你说我没他有钱，那么，把自己的钱全部捐出去的乞丐最高尚了？乞丐可以反过来骂你我没有社会责任感了？<br /><br />最有社会责任感的事情就是做好自己的事情，如果实在要评论人家，有空去骂骂四川教育厅，孩子死了那么多，硬说和自己没关系，其无耻程度人神共愤，还出了一个什么五点意见，这样的人不骂，去骂一个没有做得最好，但绝对不算最差的企业家，这个社会怎么了？<br />

邝硕棠

<p>我要一直说明的是，和中国其他企业，和中国其他老板相比，万科和王石的社会责任感并不算差，应该还在中上等。</p>
<p>----------凭公开披露的信息上看，我把他列为上等（最多不敢加个“最”字）了。</p>

浪淘沙

呵呵，是啊，我没有资格。所以从现在开始，我宣布放弃话语权力，让有资格的人去说吧！<br /><br />准许别人用行动来评价我们，却不允许我们用语言来评价他们。多么神圣的标准！我都怀疑我来到了《西游记》里的“小雷音寺”了。<br /><br />呵呵，凭公开披露的信息，我也会把他列为上等。满意了吧！<br /><br />对事不对人，就事论事。时先生讨论的事，你看了吗？